دکتر محمدصادق کوشکی دعوت‌مان را پذیرفت اما دکتر صفاری به خاطر پاره‌ای از مشکلات،‌ درجمع‌مان حاضر نشد. در این نشست همچنین میزبان آقایان حسین شیخانی و مصطفی یاسایی از پژوهشگران حوزه انقلاب اسلامی و خانم منیر حمزه‌ای بودیم.

در شرایطی که کمیته‌ای در کار نیست، چه اهمیتی دارد به تاریخچه‌اش بپردازیم؟

اتفاقا چون الان نیست، خلأ آن احساس می‌شود. در بسیاری از مواقع، قدر چیزهایی را که در اختیارمان است نمی‌دانیم و تاثیرشان را نمی‌شناسیم. وقتی که رفتند و دیگر نیستند، جای خالی آنها را حس می‌کنیم. جالب این است که چند وقت پیش رهبری به جای خالی کمیته‌ها اشاره کردند و از نیروهای بسیج خواستند فعالیتی را که کمیته‌ها در دهه ۶۰ داشتند، ادامه بدهند. نهاد‌های ادغام‌ یا منحل‌شده فراوان داریم ولی من ندیده‌ام که رهبری درباره هیچ‌کدام صحبت کنند اما درباره این یکی صحبت کردند واگر جمله و عبارت را بشنوید، با تاسف بیان شد. جهادسازندگی هم نداریم ولی این نهاد در کلام رهبری منعکس نشد با این‌که جهادسازندگی در دهه۶۰بسیار وسیع‌تر وپرتاثیرتر از کمیته بود؛ ولی چنین یادی از آن نهاد ندیده‌ایم، درحالی‌که در مورد کمیته دیده‌ایم و رهبری از کمیته به عنوان یک الگو یاد کرده است.

چرا آن‌قدر دیر به سراغش آمده‌ایم؟

کمیته اولین نهاد انقلاب اسلامی است که در۲۳ بهمن۵۷ تشکیل شده،همچنین مردمی‌ترین نهاد است. وقتی کمیته تشکیل شد به اولین نماد دولت جمهوری اسلامی تبدیل ‌شد. ابتدا گفته می‌شد کمیته، کمیته‌ها و بعد واژه موقت به کمیته اضافه شد؛ نهادی که بعد‌ها در مساجد شکل ‌گرفت و در هر مسجد فعال ‌شد. پیش‌نماز مسجد مسئول کمیته شد و به جای دولت به مردم خدمت ‌کرد. خدمات کمیته تنها خدمات انتظامی و امنیتی نبود، هر خدمتی که فکر کنید، وجود داشت و بعد‌ها باقی نهاد‌ها متولد شدند.شناختن کمیته انقلاب اسلامی از چند جهت مهم است؛ اول این‌که وقتی در مورد انقلاب اسلامی صحبت می‌کنیم، ویژگی‌اش مردم‌نهادی است. نهادی به مردم‌پایگی کمیته کم داریم. وقتی مردم انقلاب کردند و دولت پهلوی حذف شد؛ ساختار دولت در هم شکست، دولت موقت کارآمد نبود و اولین تجلی کارآمدی انقلاب، کمیته و صفر تا صد آن مردمی بود. مردم در قالب کمیته متشکل ‌شدند و به رهبری امام جماعت هرمسجدی و به فرماندهی او در عرصه‌های مختلف و متنوعی به حل مسأله ‌پرداختند. ایده انقلاب اسلامی در اداره جامعه، مردم‌نهادی است و نمونه آن کمیته‌ها هستند.

یعنی این اتفاق در انقلاب سایر کشورها دیده نمی‌شد؟

هیچ انقلابی را در دوران انقلاب‌ها از انقلاب فرانسه تا انقلاب خودمان نداریم که از فردای پیروزی انقلاب، سازمان جدیدی برقرار و نظم جدیدی حاکم شود. معمولا ناامنی و بی‌سامانی بعد از این انقلاب‌ها مدت‌ها ادامه داشته است ولی از۲۳بهمن۱۳۵۷ نهاد جدیدی بر سر کار آمد و چون مردمی بود، ‌ماند و در سیر تکاملی خود متحول ‌شد تا این‌که در سال۱۳۶۹ با ادغام در پدیده جدیدی به نام نیروی انتظامی از بین رفت.کمیته جزئی از هویت تاریخی دهه۶۰ است. در دهه ۶۰هرمسأله‌ای را که پیگیری می‌کنید، نقشی از آن به کمیته می‌رسد. کمیته در حوزه امنیت، جامعه و بحث‌های فرهنگی و فرهنگ عامه، دفاع‌مقدس و…ورود کرده‌بود. کمیته آنچنان با زندگی مردم آمیخته شده بود که تعداد زیادی لطیفه اختصاصی داشت. پاترول‌های مشهور کمیته بخشی از سیمای شهر‌ها بود. کمیته عامل نظم‌بخشی اجتماعی بود. مردم کلمه پلیس را از دوران ناصرالدین‌شاه شنیده بودند. ناصرالدین‌شاه در مورد نهادی به نام پلیس شعر دارد؛«رندانه حذر کنید یاران ز پلیس…» این شعر ناصرالدین‌شاه است. مردمی که در سال ۱۳۵۸ نزدیک به ۱۰۰سال بود کلمه پلیس را می‌شناختند، به‌سرعت ظرف کمتر از یک سال پدیده‌ای به نام کمیته را شناختند و با همان فراوانی که از واژه پلیس استفاده می‌کردند از واژه کمیته استفاده کردند. نهادی یک‌ساله و نهادی ۱۰۰ساله ولی آن نهاد یک‌ساله در فرهنگ گفتاری مردم هم‌شانه با نهاد ۱۰۰ساله خود را نشان می‌دهد. این نشان‌دهنده عمق تاثیرگذاری است. کسی را نمی‌توان پیدا کرد که خاطره‌ای مثبت یا منفی از کمیته نداشته باشد. نقش کمیته در زندگی مردم بسیار پر رنگ است و کمیته جزو تاریخ ما است از این رو لازم بود به این پدیده پرداخته شود.

پس شما کمیته را یک پدیده اجتماعی می‌دانید تا نظامی و امنیتی…

کمیته خارق‌العاده‌ترین پدیده اجتماعی ایران معاصر است. این به معنی بزرگداشت است.فرض کنید موجودی متفاوت داشته‌اید و این موجود ۱۰سال بوده، بعد رفته و هیچ‌کسی زمانی که این موجود عجیب و غریب بود به فکر این پدیده نبوده است. در تاریخ ایران فقط یک کمیته داشتیم و قبل و بعدش چیزی نبود. کمیته با جهادسازندگی و سپاه متفاوت است. چیز دیگری است و بیش از همه آنها مردمی است و خصوصیاتی دارد.

چرا ادغام کمیته با مقاومت روبه‌رو نشد؟

چرا مخالف زیاد داشت، ولی کسی زورش نرسید. نیروهای کمیته دو دسته شدند؛ یکی فرماندهان بودند و دیگری نیروهای رده‌های پایین‌تر. فرماندهان نیز دو دسته شدند؛ یکی موافقان انحلال و دیگری مخالفان که زور مخالفان چربید. مخالفان گفتند اگر ما نیروی انتظامی را درست کنیم، شما را فرمانده خواهیم کرد. نصرا…جورکش در مستند کمیته می‌گوید که ما صبح حدود ۱۰۰نفرمقابل بیت رهبری بودیم و بعدازظهر۱۰نفر ماندیم. اعمال نفوذ‌های عجیبی شد. در جهادسازندگی هم همین مدل اجرا شد اما چون روند کندتر بود، پذیرش ادغام سریع‌تر انجام شد ولی کمیته به یکباره اتفاق می‌افتد و مخالفت‌ها زیادتر است. کمیته تنها نهاد جوانمرگ انقلاب اسلامی است.

شما هم برای نوشتن درباره کمیته، دیر به فکر افتادید…

دیر به فکر افتادیم، چون باتوجه به اهمیتی که دارد قبل‌تر کتابی مختصر در مرکزاسناد انقلاب اسلامی کار شده بود؛ البته نه به نام تاریخ شفاهی کمیته که عملا تدوین شده، چند مصاحبه بود با۱۰۰۰ریختگی واصلا کتاب نبود.گاهی وقت‌ها دانشجو‌ها به طورموردی به آن می‌پرداختند اما عملا منبعی وجود نداشت.اتفاق بعدی این‌که آقای سهیل صفاری جزو آدم‌هایی بود که علاقه‌مند به شناخت این پدیده بود. وقتی به دانشگاه می‌آمد،صحبت می‌کردیم ونطفه این کتاب درهمان جلسات دونفره منعقد شد. همان‌جا به توافقی رسیدیم که ایشان بیاید و به طور مشترک این کار را انجام دهیم. اگر علاقه و اصرارآقای صفاری نبود،شاید این کارشکل نمی‌گرفت.

از زمان آغاز پروژه تا چاپ کتاب چقدر طول کشید؟

از زمانی که شروع کردیم و کار چاپ شد، شاید هشت سال طول کشید. این کتاب دو سه بار تا مرگ رفت و دوباره احیا شد. با مرکز اسناد انقلاب اسلامی قرارداد داشتیم ولی این پدیده به حدی مظلوم بود که برای هیچ‌کسی مهم نبود. اولین کسانی که این موضوع برای‌شان اهمیت داشت به ترتیب آقای صفاری و من بودیم. حتی به جایی رسیدیم که آقای صفاری هم برید. من هم هزار صنم دیگر داشتم و رفتم. آنچه که باعث شد این کتاب مجددا احیا شود، کرونا بود. کرونا ما را خانه‌نشین کرد و درآن دوره من فرصتی به دست آوردم،این کتاب زنده شدوبه شکل فعلی درآمد. بازنویسی نهایی این کار در کرونا انجام شد و در اسفند ۱۳۹۸به مرکز اسناد تحویل داده شد. از دوم اسفند و از زمانی که کرونا همه‌جا را تعطیل کرد تا ۲۶ اسفند بازنویسی را تمام کردم؛ چون صبح تا شب پای این کار نشستم. دانشگاه تعطیل بود و سامانه آموزش اینترنتی راه نیفتاده بود. هر روز فکر می‌کردیم از هفته بعد به دانشگاه می‌رویم.در مرکز اسناد، حجت‌الاسلام حسینیان فوت کردند، مدیر مرکز عوض شد و سیاست‌ها تغییر کرد. این کتاب باردیگر آنجا در آستانه مرگ قرار گرفت. مدیریت جدید نگاه دیگری داشت؛ این کتاب در اولویت‌ها نبود. فکر می‌کردم شاید تقدیر کتاب این است که انجام نشود ولی به دیدار مدیر مرکز رفتم و صحبت کردم، ایشان گفت باشد و من فکر کردم این باشد از آنهایی است که یعنی کار نمی‌شود ولی شد و کار منتشر شد.

چرا فقط فاصله بین سال‌های ۵۷ تا ۶۴ را برای این کتاب انتخاب کردید؟

ما می‌خواستیم از۵۷ تا ۶۹ (سال ادغام) را کار کنیم. بعد از ادغام تا مدتی در یک ماشین، دو نفر با لباس کمیته و دو نفر با لباس شهربانی بودند. حتی گاهی در گشت مشترک به طور نمادین سه نفری بودند. مدتی طول کشید تا نهاد جدید متولد شود که مصادف باسال۱۳۷۰بود.دیدیم حجم کتاب بسیار زیاد خواهد شد. کار فعلی هم حجیم بود. حدود ۱۰۰صفحه از این کتاب در بازنویسی حذف شده درحالی‌که هرکدام از آن صفحات با زحمت گردآوری شده بود. ما هیچ مآخذی برای این کار نداشتیم. داده‌های ما جز مصاحبه‌هایی که دشواری‌های عجیبی داشت، هرکدام خط به خط از جایی گردآوری شده بود؛ چون چیزی در مورد کمیته نبود و نیست.ازیک طرف حجم مطالب زیاد بود و از طرفی هر دوی ما برای ادامه کار بریده بودیم پس گفتیم تا سال ۶۴ بیاید، بعدش را کس دیگری یا خودمان انجام می‌دهیم.

دسترسی‌تان به منابع چگونه بود؟

باید برای بخش زیادی از این گفته‌ها سندی وجود داشته باشد. در مورد چنین کارهایی چند منبع داریم. کتاب‌هایی مثل کتاب‌های خاطرات از این جمله است. ولی در مورد کمیته کتاب پژوهشی وجود نداشت. نشریات آن زمان یکی از مهم‌ترین منابع بود، دیگری نشریه‌ای بود که خود کمیته منتشر می‌کرد. کمیته نشریه داخلی منتشر می‌کرد که دیگران هم می‌توانستند بخوانند؛ کمی خاص‌تر بود و حتی بحث‌های صنفی داشت. تغییرات کمیته آن‌قدر عجیب و غریب است که وقتی می‌بینید، تعجب می‌کنید. این مسائل در میان نیروها منعکس می‌شد. نشریه «نگهبان انقلاب» نیز مقطعی برای عموم منتشر می‌شد و روی گیشه می‌رفت. نگهبان انقلاب تحلیل‌های سیاسی می‌داد. ما آرشیو این نشریات را هیچ کجا پیدا نکردیم. نیروی انتظامی هم اظهار بی‌اطلاعی کرد!وقتی کمیته ادغام شد، میلیون‌ها ورق سند داشته است از بازجویی از منافقین، ضدانقلاب، سلطنت‌طلب‌ها و عناصر پهلوی تا پرونده قاچاقچیان موادمخدر، اشرار و تروریست‌ها و… کمیته از گروه‌های تروریستی وابسته به آمریکا یا استخبارات صدام بازجویی می‌کرد ولی برای کسی مهم نبود که این اسناد کجاست؟! امروزه اسناد ساواک برگ برگ دسته‌بندی و منتشر می‌شود. صد‌ها کتاب از دل اسناد ساواک منتشر شده است. اگر اسناد کمیته منتشر می‌شد، بخش ناگفته‌ای از تاریخ انقلاب بود. وقتی کمیته ادغام شد، این اسناد برای کسی مهم نبود. حتی اسناد نیروی انسانی کمیته برای کسی اهمیتی نداشت. هرچه پیگیری کردیم، گفتند شاید در گونی‌هایی گوشه‌ای ریخته شده باشد، مگر به چه دردی می‌خورد؟!

اولین فیلم ملاقلی‌پور در کمیته

با ادغام کمیته و جهادسازندگی، کاری شد که این دو مجموعه برای همیشه از صحنه تاریخ پاک شود! نمی‌توانم بگویم این مسأله در مورد کمیته عمدی بود ولی می‌توانم بگویم نادانسته و با بی‌توجهی عمل شد. من چند نسخه از بولتن محرمانه هفتگی کمیته را دارم و امروز فکر می‌کنم اگر آرشیو بولتن بود، چه می‌شد؟! چون موردی از درگیری با ضدانقلاب در کشور نبود که به طور هفتگی در آن ثبت نشده باشد. این بولتن یعنی روزنگار تروریسم در ایران.کمیته بخش فرهنگی فعالی داشته و کسی مثل ملاقلی‌پور اولین فیلمش با عنوان «سقا تشنه‌لب» را در واحد سمعی و بصری کمیته انقلاب اسلامی ساخته است. یعنی ملاقلی‌پور با وجود این‌که کمیته‌ای نبود از درون کمیته انقلاب اسلامی فرصت فیلمسازی پیدا کرد. اولین فیلم سینمایی ملاقلی‌پور به نام «نینوا» هم در کمیته ساخته ‌شد. مسئولان واحد سمعی و بصری کمیته بعضا نگرشی داشتند، آدم‌هایی بیش از حد فرهنگی بودند و اصرار داشتند محصول فرهنگی تولید کنند. کمیته در مقطعی در سال۶۷ با مشارکت صداوسیما تله‌فیلم تولید ‌کرد. تله‌فیلم‌های جذابی در این دوره تهیه شده و قهرمانان این تله‌فیلم‌های اکشن، نیرو‌های کمیته بودند. این تله‌فیلم‌ها در موضوعات مواد مخدر، برخورد با اشرار، آدم‌ربایی و… تهیه شده بود. تله‌فیلم‌هایی ساخته‌اند که هرکدام در زمان خود یک فیلم سینمایی جذاب بود. کمیته غیر از مجلاتش، کتاب‌های زیادی درباره مسائل مختلف چاپ کرد ولی ما نمی‌دانیم این کتاب‌های را کجا باید پیدا کنیم.برای نوشتن این کار سند، کتاب و مجلات کمیته را نداشتیم. مجلات و روزنامه‌ها عادی بود که خبری در آنها چاپ شده بود و از این رو به تنها چیزی که پناه بردیم، روزنامه بود. با چهره‌هایی که در دسترس بودند گفت‌و‌گو کردیم. بسیاری از کسانی که در کمیته بودند یا شهید شدند یا فوت کردند یا حافظه آنها پاک شده و حتی شاید کسانی امروز از آن سابقه پشیمان بوده و از حرف زدن ابا داشته‌باشند. بین افرادی که می‌شناختیم و سابقه‌ای داشتند، برخی اصلا حرف نمی‌زدند و با افتخار می‌گفتند من چیزی نمی‌گویم. مثلا آقای سراج‌الدین موسوی در یکی از حساس‌ترین مقاطع، فرمانده کل کمیته‌ها بود ولی با هیچ رسانه‌ای صحبت نمی‌کند. این معلومات برای تاریخ است، مال شما نیست که زندانی‌اش کرده‌اید. برخی می‌گویند ما اعتراض و نقد داریم و چه و چه، ولی این معلومات مربوط به نسل‌های آینده است. به هر چیزی که‌ اعتراض دارید، انتقامش را از آینده نگیرید. تاریخ یعنی شناسنامه یک ملت و این کار دزدی است. من نمی‌دانم نیت این افراد چیست؟ این اطلاعات متعلق به نسل‌های آینده است، مردم حق دارند بدانند در کشورشان چه خبر بوده است؟

به «عزت شاهی» گفتند برو!

یکی از امتیازات کتاب «کمیته‌های انقلاب اسلامی» این است که فردی که با هیچ کجا مصاحبه نمی‌کرد، مهربانانه پذیرفت و ما چند جلسه مهمان خانه این فرد بودیم. جناب آقای مختار کلانتری که در مقطعی جانشین و در مقطعی در اوج دوران فعالیت کمیته در سال ۶۶، فرمانده کمیته بود و از سپاه به کمیته رفته بود، پذیرفت و درباره مقطعی از بلوغ کمیته صحبت کرد. ما به خانه‌اش که کوچک، ساده و کارمندی بود، رفتیم. آقای سالک که در مقطعی فرمانده کمیته بود هم مصاحبه مفصلی با ما داشت.کمیته یکی از نهاد‌هایی بود که عجیب‌ترین مسئولان را داشت. در مقطع تولد و شکل‌گیری کمیته، آیت‌ا…مهدوی‌کنی مسئول بود. در مقطعی آقای ناطق نوری بعد آقای فلاحیان و در مقطعی آقای سالک و بعد مسئولیت به سمت غیرروحانی‌ها ازجمله آقای مختار کلانتری و سراج‌الدین موسوی رفت. سپس بحث ادغام پیش ‌آمد. آقای عزت شاهی (مطهری) یکی از نیروهای شاخص کمیته بود و زمان آقای فلاحیان کار به جایی ‌رسید که عذر او را ‌خواستند و ‌گفتند برو. دیالوگ بین عزت شاهی و فلاحیان، خلاصه تاریخ انقلاب است. ماجرا این است که عزت شاهی می‌گوید من دیدم اینها طاغوتی شده‌اند و در مسیر اشرافی‌گری هستند. این ماجر در سال ۱۳۶۲ اتفاق افتاده است. او می‌گوید من اعتراض داشتم «ما نهاد انقلابی هستیم و شما مرتبا دفتر و دستک و رئیس ‌دفتر و… اضافه می‌کنید. قرار ما این است که نهاد انقلابی باشیم و انقلابی عمل کنیم ولی شما بیت‌المال را هزینه می‌کنید. مگر ما تا قبل از این با چه چیزی کار می‌کردیم؟!» از این سو آقای فلاحیان می‌گفتند «ما دستگاهی هستیم، اساسنامه و مصوبه داریم و یگان ما باید نوسازی شود.» ایشان در آن زمان نگاهی مدرن به مسأله داشت. عزت‌شاهی گفت من وارد اتاق شدم و دیدم چه جبروتی به هم زده است. فکر کردم این اتاقی است که در زمان شاه هم بود… این تقابل فکری هنوز هم ادامه دارد. تاریخ کمیته پر است از این تقابل‌ها. تقابل‌هایی که ذهن آدم‌ها را درگیر می‌کند.نیروها تا مدتی در کمیته به این صورت کار می‌کردند که ماشین خودشان را می‌آوردند، بنزین می‌زدند، کوپن بنزین‌شان را برای کمیته خرج می‌کردند و بخشی از درآمدشان را در کمیته خرج می‌کردند. چنین آدمی مخیر شد بین این‌که لباس فرم بپوشد و حقوق بگیرد و با ضابطه خاصی کار بکند یا این‌که برود و بسیاری گفتند «نه» و رفتند.چون کمیته مدافع ندارد همه، همه‌جا درباره‌اش دروغ می‌گویند. امیدوارم اگر کسی می‌خواهد اثری بسازد، این کتاب را بخواند. من ادعا نمی‌کنم این کتاب نقص ندارد. امیدوارم گفت‌وگوی ما و این کتاب، حرکتی باشد تا بچه‌های کمیته خاطرات خود را بنویسند. تاریخ این کشور در سینه شماست و نسل‌های آینده حق دارند بدانند.